A pocas semanas de culminar su mandato, el presidente José Mujica recibió en su chacra a Montevideo Portal. Mujica dijo que durante su mandato le hubiera gustado cambiar más jerarcas, pero la interna frenteamplista se lo impidió. Para el presidente, “una de las cosas más dolorosas” fue que no hubiera consenso en el Frente Amplio para darle autonomía a la UTU.
El primer mandatario habló también sobre la nueva agenda de derechos, aseguró que el FA no debe “ocultar intelectualmente” la existencia de las clases sociales y criticó la falta de compromiso de algunos sectores.
En cuanto al vínculo con los partidos políticos, Mujica dijo que “la oposición no pudo entender” la apertura del Poder Ejecutivo y aseguró que en nuestro país “es imposible hacer políticas de Estado” debido a que ni la oposición ni el Frente Amplio han generado el ámbito necesario para eso.
También se refirió a su relación con los medios de comunicación y especificó algunas frases suyas, que a su juicio fueron sacadas de contexto. “Los medios viven a costillas mías, han hecho plata conmigo, se revuelven”, agregó.
Marenales dijo que usted había aceptado ser candidato a la Presidencia porque se había enojado con quienes decían que Mujica no podía ser presidente. ¿Hubo algo de eso?
No, mi decisión fue política. Se basó en esta valoración: el resultado lo pueden definir una parte de blancos que no lo bancan a Lacalle, y Danilo no los convence; yo los puedo convencer, por lo menos en parte. Fue una percepción política, abierta, y la batalla era con el Dr. Lacalle. Como llegué a esa conclusión, decidí participar y pelear la Presidencia, y no me arrepiento, no me equivoqué. De pronto Danilo era mucho mejor presidente que yo, pero no le ganaba a Lacalle. ¿Por qué? Porque la política es un arte y estas cosas se olfatean. Las luchas internas dentro del Partido Nacional crearon mucho desafecto en el Partido, y la participación de parte de esa gente eran votos dobles: uno menos para allá y otro más para acá.
¿Cuáles fueron las decisiones más difíciles en esta gestión?
Uno de los momentos más difíciles fue cuando no pude lograr la autonomía de UTU. Pienso que hay una crisis, que en realidad el pueblo uruguayo nos está dando una señal que no la queremos incorporar, y esa señal son las colas de muchachos para meterse en UTU. Mientras en Secundaria hay deserción, hubo un aumento en el 40 % de la matrícula de UTU. Estamos en una época en que la gente pide enseñanza tecnológica porque quiere salir a ganarse la vida, tener un oficio. La formación integral tendrá que seguir. Quería la autonomía total de UTU y que los centros de UTU del interior, los cuatro o cinco centros más importantes, a su vez pudieran ir evolucionado para irse transformando en universidades tecnológicas, y no pude por las contradicciones dentro del propio Frente. Fui derrotado en mi propio partido. A cambio de eso me tiraron la UTEC [Universidad Tecnológica del Uruguay], pero una cosa es formar una universidad desde cero y otra haber arrancado con núcleos de cosas que ya existían. No tenía nada que ver. Además, queda sujeta a la idea de que lo importante es el sistema. Esa discusión permanece. Era moneda corriente:“Mando al liceo a la nena o al nene y si no anda en el liceo, lo mando a la UTU”. Siempre lo tomábamos como algo subsidiario. Ahí tenemos una diferencia grande. Fue una de las cosas más dolorosas que tuve que soportar.
¿Qué balance hace de su gobierno hacia el final de su mandato?
Cuando uno es un luchador social desde los 14 años y está al borde de los 80, esa pregunta no encaja porque no es otra cosa que una etapa, como quien abre una ventana o cierra una puerta y continúa en la lucha. Para mí no empieza ni termina nada definitivo. No es el logro de mi vida haber llegado a presidente, más bien es un accidente de camino.
No se puede hacer balance de almacenero: “Cuántos kilos de yerba tengo, cuánta plata tengo”. Hicimos algo en un proceso de una larga lucha. Si me piden que resuma, la cosa más importante es que hay mucha gente que come mejor y duerme mejor. Naturalmente, para el que come todos los días eso no es ninguna novedad, pero para el que comía salteado es un cambio de carácter estratégico. ¿Por qué digo esto? Porque hay muchos menos pobres y menos indigentes.
Se logró bastante. Ahora, es inconcebible que en un país de las características del Uruguay todavía tengamos indigentes y pobres.
¿Qué pasó ahí?
La magia no existe. Tuvimos 40, 50 años con un crecimiento ridículo, cuando no negativo, y cambiar las consecuencias históricas de eso no es sencillo. Hay dos pobrezas: la material, que podemos medir, y después está la pobreza que es cultural y que en el fondo es la más difícil de revertir.
Usted ha insistido en que la libertad está en el no consumo, en el disfrutar del tiempo libre. ¿Le hubiese gustado que el Frente Amplio lo acompañara más en ese discurso?
El Frente es una organización de masas y por lo tanto está construido por los parámetros medios que tiene nuestra sociedad. Los frentistas no pueden escapar a la trampa domiciliaria que está tendida y que es una gigantesca telaraña que no vemos pero está, y nos sujeta a una sociedad consumista, porque eso es funcional a la acumulación capitalista. Como sistema, el capitalismo ha generado su cultura.
Es un proceso muy largo. Donde yo veo síntomas de reversión parcial a escala mundial, no lo veo en el área pobre y emergente, lo veo más bien en el mundo rico, en el mundo nórdico, donde hay mucha gente con capacidad intelectual, universitarios que dijeron “No va más esto”, tratan de salirse y vivir con sobriedad. No le podemos pedir eso a un trabajador emergente del Uruguay, con una cultura básica elemental y que está mirando la fiambrera. La fiambrera son los medios que lo atraen.
Mi planteo es francamente vanguardista, a mí no se me ocurre planteárselo a la gente. Tal vez dentro de unos años se empiece a entender. Los que tenemos esa posición hoy somos francotiradores, con eso no movemos masas. Le pueden decir a uno “Qué bien, tenés razón”, pero marche preso.
¿Por qué no hacer políticas de Estado para contrarrestar ese discurso hegemónico?
En Uruguay es imposible tener políticas de Estado, porque el sistema político está muy lejos de tener una madurez como para llevarlas adelante. En el Uruguay consideramos que cuando se es oposición hay que ser como el perro y el gato, oposición en todo, y eso es una ficción, porque en la vida no podemos ser opositores de todo. Hay cosas con las que podemos concordar y las podemos acompañar, y eso no quiere decir que nos pasemos a favor de un gobierno. En Uruguay, se ve a nivel parlamentario particularmente y en el estamento político. No quiero trasladar esto al común de la gente.
¿Dónde se veían síntomas?
Concordábamos con los intendentes que eran de todos los pelos, porque los intendentes están sometidos a la presión de la gente, pero después su propio partido no le llevaba a esos intendentes ese planteo en el Parlamento. Esto hace difícil pensar en políticas de Estado. Esto no es una afirmación sencilla para la oposición, a nosotros también nos pasa algo parecido. Cuando yo iba al interior y trataba de apoyar que las intendencias funcionaran lo mejor posible no eran pocos los compañeros que me reprochaban que le daba apoyo a intendentes que eran de otro partido.
En su discurso de asunción, usted parecía tener mucha esperanza de cambiar su relacionamiento con la oposición desde el punto de vista cualitativo y generar un ámbito para políticas de Estado.
Por eso abrí y le di participación en todos lados, cincuenta y pico de cargos de responsabilidad, que nunca tuvo en la vida política el país. Después póngale los secretarios, los choferes, pero la oposición no pudo entender. Y no le atribuyo solo a la oposición: a nosotros nos pasa filas adentro bastante lo mismo, por eso no veo que el Uruguay esté maduro para políticas de Estado. Desgraciadamente, porque las precisa como el pan, porque somos un puñado, el país más pequeño en población en América Latina. A veces siento razonar y me da la impresión de que los uruguayos se creen que son ombligo y no se dan cuenta que son una parte del continente.
¿Por quién se sintió más presionado: por el Frente Amplio o por la oposición?
En general, más presionado por la oposición, en el Frente tuve algunos…
Me acuerdo de la salida de Héctor Lescano, por ejemplo.
Sí, la salida de Lescano no era contra Lescano, no pude continuar con eso. Yo no soy reeleccionista y no soy continuista, y creo que con estar en un puesto en un ejercicio de gobierno es suficiente y después hay que cambiar. En general, el problema nunca es el rey. El problema es la corte, lo que se conforma alrededor de alguien que tiene relativo poder. Es sano cambiar, que la gente no se eternice. No andar cambiando todos los días, pero estar diez años en un puesto de confianza política me parece que no. Hubiera querido cambiar más, pero en cuanto cambié dos o tres se armó un lío bárbaro. Parece que no se puede cambiar; el problema es ese.
¿Cómo fue su relación con el ámbito empresarial?
Fue correcta, y yo diría buscando márgenes de entendimiento, pero donde se encuentra siempre que hay una frontera indeleble. El grueso de los empresarios nos masca, pero no nos traga. Y eso se siente en la cotidiana, a pesar de que le vaya bien en el bolsillo tiene en su mayoría un sentido de pertenencia a otra definición política. Digo esto en términos genéricos; como cualquier cosa de la vida tiene excepciones.
Al gran empresariado rural le fue como nunca. Que fue la coyuntura, viento de cola, que digan todo lo que quieran, pero tuvieron una ola de prosperidad que hubiera necesitado un mínimo de reconocimiento, y siempre están viendo el vaso por la mitad. Lo hacen porque tienen otra definición política. En el fondo porque hay clases sociales en la sociedad y, aunque no sea absoluto ese gran dibujo, esa gran contradicción es en el fondo la madre de todas las contradicciones.
Hace poquito, Fernández Huidobro dijo en Caras y Caretas que el Frente Amplio se había olvidado de la lucha de clases. ¿Usted siente que eso está pasando?
Yo lo veo. Ciertas reformas de liberalismo profundo, como por ejemplo el reconocimiento del matrimonio igualitario, la legalización de la interrupción del embarazo, cuestiones por el estilo, el reconocimiento de los derechos de la participación de la mujer… Me parece que todas esas cosas son progresistas, pero no tanto como para que me vengan a sustituir el problema de clases. El hombre de color que tiene más problemas es el que siendo de color es además pobre, porque si es de color y es rico, no tiene tantos problemas y así sucesivamente con todo lo demás. A veces a uno le da la sensación que cierta agenda modernosa —que es válida y que hay que defender— nos hace olvidar u opaca el problema de clases, que es la contradicción fundamental. Que uno no la pueda resolver, chocolate por la noticia, pero una cosa es reconocer las dificultades para resolverla y otra cosa es ocultársela intelectualmente.
Por ejemplo, los derechos políticos de la mujer; el [Plan] Juntos es una cosa fundamentalmente feminista porque, no le digo todos, pero el 70 u 80 % de los que están recibiendo una casa son mujeres solas con hijos que quedaron abandonadas. Pero eso no llama la atención, parece que eso no es feminismo, parece que feminismo es ocupar cargos de responsabilidad en el Parlamento, lo cual puede ser, no digo que no, pero estoy señalando que hay otro problema, que es que la más dura de las discriminaciones es para las mujeres pobres y conviene no olvidarse que con ellas tenemos la deuda más grande.
¿Y hay sectores que se olvidan de eso?
He visto manifestaciones por la cuota, por esto y todo, pero en el Juntos no he visto a nadie laburando de esos sectores para darle una mano a esas mujeres, si no lo llevo a la Cachimba del Piojo y hablamos con las mujeres que hay ahí. Por eso digo: yo acompaño la agenda progresista, y vamos arriba, pero no me quiero olvidar de la cuestión de clase.
Cuando presentó el primer presupuesto, en la prensa se decía que era el buque insignia del gobierno de Mujica. ¿Qué falló ahí?
Nada, yo nunca dije que era buque insignia, lo que pasa que ustedes levantan centros y el propio centro que ustedes levantan lo transforman en verdad y después lo repiten. Y le voy a poner anécdotas dolorosas de eso después, ojo. No era ningún buque insignia, porque en definitiva era una ayuda a mujeres que están tiradas de cosas y los recursos que disponíamos no estaban a favor de ningún buque insignia, pero eso lo transformaron como para eludir la responsabilidad de la agenda social. Una linda manera de no participar en la ayuda social es colocarse de espectador, criticarlo y no poner nada. Yo tendría que decir “Usted que lo critica hágalo mejor”, que fue lo que dije cuando salían a criticar a los botijas que juntaban y hacían ranchitos. En lugar de criticar, haga algo, dé una mano, invente otra cosa. En Uruguay somos macanudos para criticar pero no asumimos, no ponemos el huevo.
¿Se sintió solo en el Plan Juntos?
Hubo gente que me acompañó, pero si tuviéramos una solidaridad militante ese problema se arregla, porque no es tan cuantioso que no se pueda arreglar. Si miramos el grado de despilfarro que tenemos desde el punto de vista personal, nos vamos a dar cuenta que una ayuda se puede hacer. No es un problema del Uruguay. Las sociedades, cuanto más ricas se ponen, más les cuesta aflojarse el cinto. Yo me crié en un Uruguay mucho más pobre, pero había una institución en todos estos barrios; los fines de semana íbamos a dar una mano para hacer una planchada. Se hacía como se podía, primero una pieza y un baño y se terminaba comiendo un guiso o un puchero entre todos, eso era casi una institución en estos barrios. Hoy no existe más, desapareció, no tenemos tiempo para ir a darle una mano a un amigo. Hay gente a la que no le costaría nada. Yo acepto la crítica, pero si la actividad privada se organizara solidariamente, podría. Eso que llaman pomposamente la responsabilidad social empresarial brilla por su ausencia, con muy honrosas excepciones, que existen y que reconozco.
¿Por qué cree que se suicidan entre uno y dos uruguayos por día?
Yo no tengo las claves. Somos un país muy laico y tenemos una crónica tendencia pesimista a la cual culturalmente contribuimos a multiplicar. Somos hipercríticos, pero somos hipercrisis: criticamos, pero eludimos el compromiso, y eso tiende a producir una situación un poco frustrante en mucha gente, y se termina no dándole valor a la cosa más importante que tenemos todos, que es la vida. Ningún bien equivale al milagro de estar vivo, ningún bien. Pero como estar vivo parece que es cotidiano, terminamos no valorándolo. Y si no valoramos la vida, creo que cometemos un error gravísimo, porque toda la vida está programada para luchar para sobrevivir, todas las cosas vivas están hechas para luchar por la vida, y cuando se entra a renegar de la vida es porque nos hemos muerto nosotros por dentro. Es como si fuera una previa muerte psicológica que intelectualmente niega el peso y el valor que tiene la vida. Si usted tiene causa para vivir, si le quiere poner nombres poéticos como le gusta a la izquierda, si usted tiene utopía para vivir, no va a tener necesidad de suicidarse porque siempre va a tener la fuerza para volverse a levantar cada vez que cae, y eso es la vida. La vida no es llegar a algún triunfo o a una meta: la vida es transcurrir comprometido con la lucha por la vida. Al hoyo vamos de cualquier manera, irreversiblemente.
¿Por eso decidió seguir e ir al Senado?
Mientras el cuerpo funcione más o menos, al tranco que pueda, voy a seguir militando. Lo contrario sería como dejar de vivir. No me veo como viejo que se autojubila para ponerse en un rincón para mirar pasar la feria y criticar. Pienso que aunque pueda estar limitado físicamente por los años, alguna cosa puedo tener para aportar, tratar de transmitir algo para que intente sobrevivir en el alma de los que van a quedar. Este camino es muy largo, y es vanidoso creer que este camino lo resuelve una vida esplendorosa que cambió la historia. Es una siembra colectiva. Podrá tener algunos destellos, pero no son los destellos los que cambian las cosas.
¿Se sintió sapo de otro pozo en ámbitos como las cumbres presidenciales o se adaptó bien a ellas?
Eso es una pregunta que hay que hacérsela a ellos, yo no sé cómo se sintieron ellos. Yo siempre he dicho lo que pienso y modestamente hemos arrimado un reconocimiento importante para el Uruguay. Ahora, yo no voy a las cumbres a cultivar lugares comunes, digo lo que pienso. He cultivado muchos amigos desde el punto de vista internacional y estoy tratando de transmitir que el cultivo de relaciones personales es un valor indeleble. Eso se lo enseñan a personas que aprenden empresa, torpe sería no tenerlo en cuenta en el campo de la política. Los países no se relacionan por internet, no se relacionan por expedientes impersonales. En última instancia, atrás de todo eso hay personas, y es muy distinto mandar un papelito de intervención a alguien con el cual uno ha discutido y hablado a mandarle a un personaje abstracto.
Aquel micrófono abierto que quedó y la frase sobre Cristina Fernández, ¿cree que perjudicó el relacionamiento entre ambos países?
No, lo entendió perfectamente y se acabó. Reconozco que en mi conversación cotidiana tengo un lenguaje bastante lunfa. Estuve años preso en Punta Carretas y tuve que aprender el dialecto de las cárceles. Y lo tuve que hacer porque me quería ir, y para escaparme tenía que cultivar relaciones humanas y no tenía que hablar como un académico. Tenía que hablar en el lenguaje que ellos podían entender y eso duró años. Después seguimos hablando así.
En el ámbito cotidiano yo hablo así, pero cuando usted transpola ese lenguaje a las relaciones diplomáticas… pero eso no estaba dicho en ese ámbito. He tenido que padecer algunas deformaciones de carácter periodístico a lo largo de los años. Nunca lo pude resolver y al final no lo hablé más. Cuando fui al Parlamento en una moto, que era el vehículo que yo tenía, algún periódico inventó que alguien me había preguntado [si iba a permanecer mucho tiempo la moto estacionada en el Palacio]. Nunca nadie me preguntó nada, eso es ciencia ficción, estaba bien inventado por las características personales. Diputado que iba de jean, iba en moto… podía haber sido, pegó y la gente lo repetía. Al final lo dejé por esa.
En una campaña electoral tuve una discusión con un legislador colorado y él me decía una cosa y yo le tomé el pelo por lo que me había dicho antes, y le dije: “Como te digo una cosa te digo la otra”. Entonces él sacó ese pedacito y lo puso en un spot publicitario. Lo sacaron de contexto; yo se lo dije haciéndole una crítica a él, que me estaba afirmando una cosa contraria a la que me había dicho. Andá a aclarar eso.
¿“Lo político está por encima de lo jurídico” tuvo un proceso así?
Claro, tienen un proceso así, todo es [según] los planos en los que se interpreta. ¿Qué cosa más política hay que una revolución? Todas las revoluciones triunfantes generan un nuevo derecho o no, que en general es contrario al establecido. Para nosotros, Artigas o Bolívar son libertadores, pero para el derecho español monárquico de la época, si los agarraban eran traidores. ¿Qué es lo que define que para unos sean traidores y para otros libertadores? Lo político, viejo.
Ahora, cuando se toma con sentido cotidiano de almacenero… por supuesto que en el funcionamiento de la sociedad existe un acuerdo para el funcionamiento colectivo, porque si no sería la ley del talión y estaríamos a los piñazos, sería inconvivible. Pero cuando lo jurídico empieza a estar en contradicción con la vida, ahí vienen los cambios. ¿Por qué reformamos la Constitución? Que no me vengan a poner que lo jurídico está por encima de la vida social. Eso se dio en el momento en que le habían dado un golpe de Estado técnico a un presidente en Paraguay, cuando se pasaron todo el derecho por el forro, y se olvidan que tomamos una decisión en la que dejamos al costado imposiciones que tenía el propio Mercosur para tener en cuenta ese problema que se escapaba de toda cuestión de derecho. Después se repite como un lugar común. La cuestión es más profunda, si no estaríamos con el derecho monárquico. La burguesía, cuando aparece en el mundo, se lo banca hasta que puede al feudalismo y llega un momento en que no lo banca más y le pasa por arriba, y le pasó hasta con ejércitos por arriba e hizo un cambio jurídico. Son los planos de profundidad con que se miran las cosas.
¿Cómo se llevó con los medios de comunicación?
Los medios viven a costillas mías, han hecho plata conmigo, se revuelven. Me dan palo, pero no escapan a lo que es la sociedad. También los medios son empresas. Como tales tienen presupuesto y a veces sustituyen a un periodista y tienen que poner a un botija que hizo un par de cursos, porque les sale más barato que un periodista viejo y allá lo mandan, y el tipo le puede hablar de fútbol o de política al tipo y el tipo hace lo que puede, y todavía después llega a la redacción y le cambian los títulos y el tipo tiene que seguir laburando. Eso existe. En primer término, uno como trabajador tiene que tener en cuenta que el tipo es un trabajador que está luchando para sobrevivir, que tiene que llevar algo y no se pueden quejar. Siempre algo llevaron.
En una sociedad de clase, la mayor parte de los medios naturalmente son opositores intrínsecamente a un gobierno de cambio que tira por el reparto social, que no se expresa en términos absolutos, que también se expresa en las contradicciones de clases. Yo no puedo esperar que El País me elogie, porque el día que El País me pueda elogiar voy a pensar: “¿Qué estoy haciendo?”. Siempre me van a dar palo y palo. Me equivoqué con El País porque siempre fue oficialista; su enfermedad es el oficialismo, y yo pensé: “Si ahora el oficialismo va a ser el Frente, vamos a tener un diario grande oficialista”, pero me equivoqué. Si bien siempre fue oficialista, era si los gobiernos pateaban para la derecha. No se hacía problema que hubiera dictadura, todo eso era potable. Lo que no resulta potable es un gobierno de izquierda. No hay caso: somos horribles, malos contra la democracia, contra todo.
¿Qué sensación le deja irse con un buen nivel de aprobación?
No puedo caminar por la calle, porque además apareció este fenómeno de la fotografía y esto es parte de la cultura contemporánea. Toda la gente está con el aparatito, sacate fotos, entonces te comés cada plantones, porque si le negás una foto a la gente, no se entiende. Tengo muy buena relación con la gente y es lo que más le tengo que agradecer al pueblo uruguayo.
Hay presidentes que lo hacen, que saludan y siguen su camino.
Soy un poco una oveja negra en eso, pero no puedo cambiar de modo de ser a esta altura del partido. Soy un hombre que pertenece a cierta clase social y me siento en cualquier mesa y respeto, en cualquier vitrina y respeto, y tengo el grado de tolerancia y de urbanidad mínimo necesario para convivir. Yo vivo como pienso y pienso como vivo. A otros les choca porque hay un estereotipo: el presidente tiene que ser un personaje que vive aislado, rodeado de esto o lo otro. Para mí eso no encaja con la idea republicana que tengo. En la República los que eligen son las mayorías, y creo que si las que eligen son las mayorías, buena cosa fuera que aprendiéramos a vivir como viven la mayoría y no como vive la minoría. Sé que hay gente que le molesta que no cuido la pinta, que no me pongo corbata. Alguien me dijo que tenía que haber un Ministerio de la Presidencia.
¿Cómo viene la película de (Emir) Kusturica? Al principio no quería hacerla...
No quería hacerla, pero vino Kusturica y habló conmigo y me pareció un personaje notable, de los que rompen el molde, y ta. Ellos están filmando, pero yo no tengo ni idea de lo que va a salir. Lo que él me dijo es que es un documental que lo va a empezar con el último día, con la transmisión de mando y lo va a hacer en retrospectiva.
Montevideo Portal | Pablo Méndez
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